Dmitri Zakharchenko. Réalités Déformées Et Substitution De Valeurs

2024 Auteur: Harry Day | [email protected]. Dernière modifié: 2023-12-17 15:45

(D. S.-Damian Sinaisky, I - intervieweur)

I: L'histoire avec Dmitry Zakharchenko et un pot-de-vin de 8 milliards de roubles a suscité une très grande résonance. Ses collègues, sa direction directe sont très désolés que cela lui soit arrivé. Ils sont en état de choc. Puisque tout cela est en quelque sorte dans leur dos, et personne ne se doutait qu'une telle histoire criminelle s'y déroulait. En même temps, ils parlent très bien de lui, et ils disent qu'il n'a jamais fait de publicité pour sa richesse, son implication dans de grosses sommes d'argent, qu'il s'habillait modestement, ne se vantait pas de voitures ou d'accessoires. C'est-à-dire qu'il y avait un citoyen respectable, comme l'a dit Gaidai dans le film. Mais quelque chose s'est passé et…

D. S.: Oui. Et encore une fois le public est choqué, abasourdi, surpris. Déjà vraiment, les chiffres eux-mêmes ne terrifient pas, ne choquent pas - ils ne rentrent tout simplement pas dans la tête d'une personne normale. Milliard, deuxième milliard. Ici, le salaire est de 10 000, 20 000, eh bien, 60 000, et là, nous parlons de centaines de millions, d'environ un milliard. Oui, pas environ un milliard - voici le deuxième, le troisième, huit déjà.

Q: Ce n'est pas pour rien que plus tard les journalistes ont « inventé » l'équivalent – trois valises d'argent. C'est beaucoup plus facile comme ça

D. S.: Oui. C'est dans un communal si primitif: « Combien cela fait-il en kilogrammes ? Veuillez me peser en kilogrammes. En fait, c'est une habitude à laquelle on ne peut pas s'habituer. Conscient et inconscient apprennent que oui est la norme avec laquelle nous ne pouvons en aucun cas supporter. Mais quant à M. Colonel lui-même, bien sûr, il vit dans plusieurs réalités psychologiques. C'est la même chose que nous avons parlé des riches et des pauvres: les riches vivent dans une réalité différente. Ils ont un système de coordonnées différent, des valeurs différentes. Leur façon de penser consiste en quelque chose d'autre, ils sont dans une réalité complètement différente. Ils ne comprennent tout simplement pas beaucoup de choses pendant longtemps.

En conséquence, les gens dans le besoin, ils ne comprennent pas comment on peut vivre comme ça. C'est-à-dire que c'est notre stratification actuelle de la société - terrifiante, probablement plus brutalement qu'elle ne l'était dans la société esclavagiste. Quand tout le monde était pareil - 200, 500 roubles par salaire, et tout à coup, il y avait des milliards. Bien sûr, c'est une explosion, une explosion psychologique. C'est-à-dire que nous avons parlé de peur, une personne est perdue, tout est perdu. Le sens de la réalité est perdu - une personne plonge dans sa réalité imaginaire, réalité fantastique. Et il semble que ce qui semblait irréalisable ou fabuleux, cela devienne une réalité psychique. Et la réalité psychique de ces personnes est bien plus réelle que la réalité environnante, réelle. Je rencontre cela très souvent en thérapie, en coaching. C'est-à-dire qu'une personne vit dans une réalité imaginaire, dans ses constructions et croit que c'est la réalité.

Disons la même chose, si nous parlons de gens riches, George Soros est un spéculateur bien connu. Vous pouvez l'appeler comme vous voulez, mais il n'est pas dépourvu de génie, comme on dit. Il a fait chuter la livre sterling et il s'est exprimé directement et ouvertement dans une interview avec un journaliste: « Ce que vous pensez être la réalité n'est pas la réalité. Et il sait ce qu'il dit. C'est-à-dire, voici l'intersection de la réalité imaginaire interne - mes idées sur le monde - et ce qu'est réellement ce monde. Il y a beaucoup de contradictions ici.

Dans ce cas, monsieur le colonel et autres gouverneurs, et autres messieurs détourneurs, comme on peut les appeler, parce qu'ils ont tendu la main au trésor national, ils peuvent aussi être divisés, probablement: celui qui vole de l'argent commercial est un chose, et celui qui vole l'argent des gens est probablement différent. Voici Pierre le Premier, il a réussi à condamner à mort deux gouverneurs. Mais c'était très rare. C'est, en effet, que nous avons des traditions d'une certaine manière. Les gouverneurs, ils n'étaient pas payés leurs salaires et ils se contentaient de pétitions, de ce que les gens leur apportaient. Bien sûr, il y avait beaucoup de gouverneurs avec de bons traits positifs, exceptionnels, mais il y avait, bien sûr, les traits les plus dégoûtants. Et maintenant, il a également survécu.

C'est-à-dire cette réalité psychique des gens qui volent, qui ont perdu la trace de l'argent. Comme me l'a dit un client associé à une distillerie: « Damian, j'y vais, ils ont de l'argent dans des sacs d'argent. Au bureau, ils ne savent même pas combien d'argent ils ont, ils ne comptent même pas. C'était l'époque. Bien sûr, cette permissivité, alors que le procureur pouvait être compté - quel âge avez-vous mensuellement ? Tout le monde était sur allocation. Chacun avait sa ration. Chez le gouverneur, chez le procureur, à la tête de la police. Je parlais de cette liste de prix. Bien sûr, cette génération était il y a 10-20 ans, c'est-à-dire qu'elle a été formée avec les valeurs psychologiques et morales correspondantes.

Par conséquent, regardez ce que fait cette jeunesse dorée ! Quel est leur système de coordonnées, système de pensée, système de valeurs. Ces enfants, ils grandissent dans une atmosphère "pour vous - au moindre caprice". Une machine à écrire ? Quel type de voiture êtes-vous ? Laissez-nous vous acheter une vraie voiture. Ferrari ou autre chose. De campagne? Quel pays y a-t-il ? Laissez-nous vous offrir un voyage autour du monde.

C'est-à-dire l'atmosphère d'un tel narcissisme, de toute-puissance. Les parents, après tout, étaient eux-mêmes gonflés de faim, comme on dit dans l'enfance soviétique, et maintenant ils sont saisis - bien sûr, ils veulent créer cette cage dorée. Vous pouvez les comprendre, encore une fois - psychologiquement. Ici, je mourais de faim, et vous nagerez dans l'or, au sens littéral du terme. Toilettes en or, lavabos en or. C'est-à-dire tout ce qui nous a semblé absurde, le plus bas, ridicule - tout cela est incarné, tout est incarné. Tous les fantasmes, apparemment, enfantins, fantasmes associés à l'or - d'une manière si misérable et primitive, ils semblent se rendre compte.

Q: Et à un moment donné, ces personnes obtiennent satisfaction ? Mettez des toilettes dorées et ça y est, maintenant vous pouvez vous détendre ?

D. S.: Là où il y a - après tout, le voisin a des toilettes en platine. Et il y a une concurrence constante. Le fait est que vous ne pouvez pas en avoir assez. C'est-à-dire que ce sont ces mécanismes psychologiques de base qui ne peuvent jamais être satisfaits. Ils seront plus cachés. C'est-à-dire ce besoin de jouir, c'est ce qu'on appelle le principe du plaisir. Depuis l'enfance, nous avons eu deux principes de plaisir - nous voulons: maman, je veux; papa, je veux. Il y a un principe de réalité de nos normes sociales, qui peut dompter un peu ce principe de plaisir. Donc, si vous nous en donnez la volonté, alors tous ces moments inconscients se sont réalisés et ce serait probablement quelque chose de terrible qui se produirait. Soit dit en passant, cela est autorisé dans les familles individuelles.

Maintenant, bien sûr, après une telle honte, relativement parlant, une telle humiliation d'enfants qui se comportent comme ça, des adultes, des parents commencent à comprendre que c'est tout simplement laid. C'est exactement le même plébéisme, ce bétail, au sens littéral, a été élevé. C'est-à-dire l'aristocratie et notre noblesse, après tout, non pas en argent, mais en morale, en valeurs. Nos aristocrates, pré-révolutionnaires, ils regardaient des siècles en avant. Tous les hôpitaux de Moscou et de Saint-Pétersbourg ont été construits grâce aux dons de marchands et de fabricants. Il n'y avait pas d'argent du gouvernement. Je ne parle pas des temples, des églises, etc. C'est-à-dire, c'est ce qu'est l'aristocratie. Et quand une personne dit: qui n'a pas un milliard - êtes-vous allé quelque part plus loin ou autre chose, de quel genre d'aristocratie s'agit-il ? Et cela devient la norme pour les autres qui commencent à dépendre d'eux.

Et vous obtenez des valeurs inversées. Il semblerait que les nobles désirs - je veux bien vivre, je veux vivre dans le confort, je ne veux pas avoir besoin d'argent - commencent à se déformer. Et une personne, avec une distorsion de l'attitude envers cet argent, déforme ses principes moraux. Et il s'avère que la femme d'un oligarque de 50 ans vient me voir. Mais je diagnostique les gens et je vois - son apparence est éteinte. Je demande: « Est-ce qu'il vous est arrivé quelque chose ? Elle dit: « Oui. Comment comprenez-vous ?" - "Dis-moi." Et elle dit: «Ce dont je rêvais quand j'étais enfant - des manteaux de fourrure, une maison, un appartement, des yachts, des voyages à l'étranger - à 50 ans, j'avais acquis tout cela. J'ai plus d'un manteau de fourrure, toute une garde-robe de manteaux de fourrure. Voiture, maison, étranger - s'il vous plaît, peu importe. Mais je n'ai aucun sens à la vie."

Ou hier, littéralement, une cliente en Amérique, une femme d'affaires, elle a dit cette chose: elle s'est souvenue de ce que sa mère enseignait, a montré l'exemple d'un voisin qui vole et vit richement: « C'est comme ça que tu devrais vivre, ma fille. Comprenez vous? C'est-à-dire que ce qui était bien est devenu mal. C'est-à-dire que les valeurs, blanches et noires, ont changé de place et maintenant elles disent - c'est bien, mais c'est mal. Même si tout devrait être inversé. C'est-à-dire cette illusion, une réalité imaginaire - elle est devenue une vraie réalité pour ces gens.

Q: Sont-ils devenus heureux ?

D. S.: Heureux - non. Ils ne sont pas devenus heureux. De plus, l'option la plus extrême est la toxicomanie, l'alcoolisme. C'est le noyau intérieur, le concept du but, il est posé dès la naissance. C'est le sens de la vie - laisser quelque chose derrière.

Q: Le but de voler est effrayant

DS: C'est comme dire… Eux-mêmes qui volent, ils comprennent qu'il n'y a pas de bravoure. Et pourtant, revenons aux messieurs des colonels: ils ont aussi une telle passion - c'est psychologique, c'est aussi posé depuis l'enfance - un jeu. C'est-à-dire l'attitude envers la vie comme un jeu. Et plus le jeu est risqué, plus il est addictif. C'est, encore une fois, des valeurs inversées déformées. Il semblerait qu'une personne aussi audacieuse et courageuse puisse accomplir une sorte d'exploit, mais il utilise ses talents pour commettre ce crime et montrer "à quel point je suis cool". Ici, il a un million, et j'ai un milliard.

Q: J'ai une telle question. Les gens qui ont d'innombrables états, leur attitude envers l'amitié, l'amour, la dévotion, la fidélité - cela change-t-il d'une manière ou d'une autre avec cela ? Ou peuvent-ils en quelque sorte le garder le même? Un ami d'enfance, par exemple, et rien qu'il soit d'un rang inférieur, mais on s'y retrouve ensemble, on prend un verre. Une femme, la seule pour la vie et ne la trahira jamais, je ne la quitterai pas. Ou se prête-t-il aussi à cette distorsion ?

D. S.: Dévaluation. Oui, la dévaluation. Oui, juste une excellente question, top dix, Larissa. Le mode de vie change et, malheureusement, les valeurs changent. C'est-à-dire que cela se produit inconsciemment, les gens ne le contrôlent pas. Elle est donc aussi inconsciente, parce qu'elle ne peut pas être réalisée. C'est-à-dire que tout cela est bas, je le répète, cela commence à influencer. Et l'inconscient est déjà une science, Tatyana Chernigovskaya, a déjà prouvé qu'une personne prend des décisions, et 10 secondes avant cela, l'inconscient, quelqu'un à l'intérieur avait déjà pris une décision. Et dans la conscience, il apparaît après 10 secondes. C'est-à-dire que j'ai pris une décision? - Non. Quelqu'un d'autre. Mais qui d'autre a pris la décision ? Qui l'a créé ? Qui l'a modélisé ? C'est de cette matrice dont nous avons parlé, de qui ? - C'est un point très important.

Par conséquent, ces personnes apprécient tellement, par exemple, la communication avec un coach, avec un coach d'affaires. Parce qu'une personne informelle peut parler à la fois de sa femme et des hommes d'affaires. C'est, par exemple, un homme d'affaires, il est millionnaire d'un dollar, nous menons nos séances de coaching avec lui. Il est à Sao Paulo aujourd'hui, à Hong Kong demain. Il n'a qu'un seul partenaire. Alors il parle de lui de manière très évaluative, condamnant, peu importe. C'est, semble-t-il, un ami proche, un partenaire. Ou il y a des moments en famille, ou des moments liés.

Nous pouvons également le voir dans Jobs. Il y avait un film sur des gens exceptionnels. Curieusement, l'argent est une tentation si puissante. Tout le monde ne peut pas le contrôler. C'est exactement le moment où ce n'est pas une personne qui contrôle l'argent, mais l'argent contrôle une personne. C'est un tel fétiche - le culte de l'argent. Une fois, ils ont demandé à un oligarque: « Quand vous gagnez le premier million de dollars, quelle est la prochaine étape ? » - "Le deuxième million". Et donc, bien sûr, à l'infini. C'est-à-dire que cette illusion de la réalité devient la vraie réalité pour eux. Et en conséquence, à l'âge de 50, 60, 70 ans, lorsque le tonnerre éclate, ils commencent à se rendre compte de la réalité.

Je conduis une dynamique, j'ai des clients et des jeunes de 20 ans, avancés - maintenant beaucoup d'entre eux arrivent à réaliser leur objectif, les valeurs sont vraies et fausses, les désirs, encore une fois, et il y a les 74 ans. Et je vois comment l'ambiance change, les gens. A 20 ans, il peut changer quelque chose, créer quelque chose. Et à 74 ans, vous devez en quelque sorte comprendre un peu différemment. Donc, malheureusement, tout le monde ne peut pas résister à cette tentation. Rappelez-vous comment dans le conte de fées « Tuyaux d'incendie, d'eau et de cuivre » ? Ce ne sont que des tuyaux en cuivre. C'est la gloire, c'est beaucoup d'argent. C'est une épreuve très terrible. J'ai eu des clients qui disaient: « Je suis prêt à sacrifier tout ça, juste pour revenir l'année dernière, pour que ma mère soit en vie, pour que je puisse lui parler de ce que je ne pouvais pas lui dire. De telles intuitions se produisent à la fin de la vie, lorsque les gens sont déjà adultes.

C'est-à-dire l'effort pour le bien, pour une simple proximité humaine, pour la confiance - cela reste. Mais il est supprimé à un certain stade. Après tout, une personne fait même maintenant un travail caritatif dans un seul but - parce que c'est rentable. Ancien vice-président d'Euroset, lors d'un entretien, on lui a demandé: « Faites-vous des œuvres caritatives ? Il a dit: « Non », « Pourquoi ? », « Ce n'est pas rentable pour nous maintenant. Nous vivons déjà bien ». C'est-à-dire faire un projet caritatif pour qu'il se fasse entendre quelque part, et monter, pour gagner plus d'argent. Et comme ce n'est déjà pas rentable, je ne ferai pas de travail caritatif. C'est ainsi que déformé la perception, les valeurs et la réalité dans laquelle nous vivons. Et chacun de nous a sa propre réalité psychique unique. L'essentiel est de ne pas se perdre, eh bien, comme ça Alice.

I: La situation des entreprises autour de Dmitry Zakharchenko. Des collègues sympathisent avec lui. Ils se demandent comment cela a pu arriver, car personne en lui n'a vu un tel rein qui a tout accumulé. Qu'est-ce qui les unit en ce moment ? Peur que cela puisse se reproduire avec l'un d'entre eux, ou bien de la sympathie humaine ? Parce qu'il se comportait comme, apparemment, une bonne personne

D. S.: Oui. En effet, dans leur environnement d'entreprise, dans leur famille, avec les membres de leur famille (entourage, entourage proche), ils sont bien sûr très fidèles, fiables, nobles à leur manière, honnêtes. Mais cela s'applique à leur cercle. Là où ça dépasse le cercle, il n'y a pas de pitié, de pur cynisme. Là encore, c'est de la duplicité, du clivage mental. Ceci, en dernier recours, peut conduire à des psychoses et des effondrements très graves, y compris un moment schizophrénique. C'est-à-dire qu'ils ne sont plus seulement des névrosés, mais des névrosés, qui se dirigent déjà vers les psychotiques, vers la psychose. Et vous pouvez rompre, car vous devez constamment vivre dans deux réalités: ici je vis dans cette réalité. Me voici chez moi, je me réveille, etc. Ici, j'ai une femme, j'ai des enfants. Je les aime, bien sûr. Mais je sors avec les employés ou je sors dans la société - là j'ai déjà d'autres valeurs. Je devrais être dans une autre réalité. Je suis un masque différent, je dois jouer un rôle différent. Difficile. Par conséquent, les collègues peuvent être compris. Le fait est qu'il a encore beaucoup sali son uniforme, l'honneur de l'uniforme. C'est effrayant pour les officiers. Dans de telles situations, les gens se sont tirés dessus - les nobles. Quand la réputation, l'honneur a été perdu. Maintenant, c'est trop souvent. Peu importe ce que veulent nos dirigeants, je le répète, la corruption fleurit tellement ici, à ce niveau. Hauts fonctionnaires, ministres, principaux ministères. Comme ils l'ont dit dans un film: « Où peut aller le pauvre paysan ?

Comme l'ont alors déclaré le procureur général adjoint Chaika et le procureur général adjoint Buksman, la corruption est totale. Ce n'est pas partiel, c'est total. J'ai déjà cité le Président que sur 100 % du budget de financement du projet, 50 % vont aux pots-de-vin. Regardez la mentalité des autres républiques, où les valeurs sont différentes. C'est juste la norme de prendre des offrandes. Peu importe, c'est la caisse de retraite, l'argent des gens. En tant que gouverneur, à mon avis, Potemkine a dit à Ekaterina lorsqu'elle l'a surpris en train de voler: « Je viens d'emprunter au trésor. Je vais le rendre. Il est revenu, il faut lui rendre hommage, triple. Valeurs morales et morales maintenant dévaluées - ce qu'on appelait autrefois spirituelles - bien sûr, dévaluées. Lorsqu'un billet est dévalué, il est simplement annulé, transformé en vieux papier.

Et que faire de la valeur de la noblesse, de la décence, de l'honnêteté, de la franchise ? C'est déjà difficile. Une personne est à l'intérieur de sa psyché, à l'intérieur de son monde mental, où des personnes proches sont impliquées - elle ne peut tout simplement pas dépasser les limites. Il ne peut pas regarder de l'extérieur. En séance, je vois souvent ça quand on lui montre un autre regard: « Oh, je n'y aurais jamais pensé de ma vie. Et toute ma vie…"

Par conséquent, pour en revenir aux collègues de Zakharchenko, il s'agit bien sûr de la peur de l'identification. Des collègues se sont mis à sa place - et qu'aurais-je fait à sa place ? Et ils me donneraient un milliard, pourrais-je refuser ? C'est difficile, c'est une telle tentation. Surtout quand il est prouvé de manière convaincante que c'est l'argent des banques, qu'il est pur, que personne ne souffre, qu'il n'y a pas de violence. C'est-à-dire qu'ils recherchent une sorte de croyances rationalisantes qui disent - au contraire, c'est bien. C'est exact. Et là, il y a un point important: cela va encore une fois faire réfléchir un collègue: est-il à sa place ?

N'oubliez pas qu'il y a eu des sondages dans les lycées - qui aimeriez-vous être ? Là, les filles voulaient être des prostituées monétaires. Les garçons voulaient être à Gazprom ou ailleurs pour travailler, en tant que fonctionnaires…

Q: Écoutez, il y a un tel moment, il me semble important. Après tout, ils pourraient, par exemple, garder le silence sur cette histoire avec Zakharchenko. Avec ce montant de 8,5 milliards. Après l'avoir exprimé, l'État, pour ainsi dire, dit que, oui, tout n'est pas en ordre avec nous. Oui. Ce sont les sommes qu'ils nous volent. Mais faisons quelque chose. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas hésité à rendre ce fait public et à le rendre public

D. S.: Il y a deux points ici. Les autorités sont formidables, bien sûr. Probablement, à l'époque soviétique, dans l'ancien temps, ou à l'époque d'Eltsine, comme on dit, là-bas, une personne se dépoussiérerait et passerait à autre chose. Combien d'articles il y avait, combien il y avait, et l'homme s'essuya et partit, comme on dit. Probablement, à l'époque soviétique, de tels faits seraient silencieux. Parce que le système soviétique est le même… Cela ne pouvait pas être en principe.

Maintenant, il y a un nettoyage. Même si c'est une décennie, le gouvernement montre qu'il s'épure. Même à travers cette honte qui leur est propre, nommés "Russie unie", leurs collègues, etc. Mais, d'un autre côté, ce sont aussi des points préélectoraux supplémentaires. Mais il n'y a rien de mal à cela.

Q: C'est-à-dire que nous essayons d'être honnêtes

D. S.: Oui. Et c'est bon. Par exemple, s'ils disent que les bâtiments de cinq étages seront démolis parce que le maire l'a décidé - et, Dieu merci. C'est l'essence, me semble-t-il, des autorités, afin de démolir les immeubles de cinq étages, pour que vous soyez élu, pour que vous déplaciez ensuite le panneau des immeubles de neuf étages. Donner aussi aux gens un logement normal, etc. C'est-à-dire qu'ici aussi, il n'est pas nécessaire d'aller à l'extrême et de reprocher à une personne, à un gouvernement, de faire un acte quelconque, ce qui signifie qu'il recherche un avantage quelconque. Non.

C'est finalement essayer de corréler les paroles et les actes. Au moins à un certain niveau. En ce sens, c'est un nettoyage, quoique si difficile, avec de telles pertes de réputation. C'est-à-dire, s'ils avaient l'habitude de dire que la Russie est un ours ou quelqu'un d'autre là-bas, une balalaïka. Maintenant, ils disent que c'est un trou noir de crime, etc. Eh bien, malheureusement, oui. Mais nous parlons du point de vue du présent et de la perspective. Pour nos enfants et petits-enfants. Maintenant, si cela continue tranquillement, alors pour cela, nous devrions, en effet, essayer d'être du côté du bien.